Πέμπτη, 5 Μαρτίου 2009

Αν ζούσε ο Ίων Δραγούμης σήμερα θα ήταν στο κόμμα των Οικολόγων Πράσινων.


Την κυριακή 22/2/09 δημοσίευσε το Εψιλον της Ελευθεροτυπίας μια συνεντευξή μου με την Βασιλική Σιούτη. Επειδή το τελικό κείμενο βγήκε πολύ συντομευμένο, αναρτώ εδώ το πλήρες κείμενο της συνένευξης.


ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ


-Είστε απόγονος μιας μεγάλης και αριστοκρατικής οικογένειας, που είχε πάντα σχέση με την πολιτική. Στη σύγχρονη εποχή, ωστόσο, δεν είχαμε κάποιον Δραγούμη με ανάμιξη στα κοινά. Εσείς σήμερα ξαναπιάνετε το νήμα και πολιτεύεστε, όχι σε ένα κόμμα εξουσίας, αλλά στους Οικολόγους. Πότε νιώσατε την ανάγκη να εκφράσετε και πολιτικά τον αγώνα που κάνετε; γιατί είναι γνωστή εδώ και χρόνια η προσφορά σας στην υπόθεση της προστασίας και διάσωσης των άγριων ζώων και πτηνών.

«Αυτό έχει σχέση με τον παππού μου, ο οποίος ήταν πολιτικός. Το πως επέλεξα, δηλαδή, τη σειρά των πραγμάτων. Ο παππούς μου ο Φίλιππος ήταν υπουργός Εξωτερικών, υπουργός Εθνικής Άμυνας, Διοικητής Βορείου Ελλάδος για χρόνια, μέχρι το '50, όπου και σταμάτησε πια την πολιτική. Τον θυμάμαι, πολύ ηλικιωμένο, να κάνει μια δυναμική καμπάνια για να σώσει δύο δέντρα από το Άλσος Συγγρού, όπου γινόταν τότε η διαπλάτυνση της Κηφισίας. Αυτό μου έδωσε ένα μήνυμα, ότι το σημαντικότερο πράγμα για αυτόν, μετά από όλη αυτή τη ζωή που είχε, ήταν να σώσει αυτά τα δύο συγκεκριμένα δέντρα».

-Υπήρχε αναπτυγμένη οικολογική ευαισθησία τότε;

«Είχε μια πάρα πολύ μεγάλη ευαισθησία με τη φύση. Αγαπούσε το ελληνικό τοπίο και μου πέρασε το μήνυμα ότι αυτό είναι πιο σημαντικό και από την ίδια την πολιτική. Ταυτόχρονα όταν ήμουν μικρός μάζευε φωτογραφίες ζώων από τις εφημερίδες και μου τις έδειχνε».

-Ήταν καθοριστική δηλαδή η επιρροή του παππού σας Φίλλιπου Δραγούμη;

«Ναι. Η προστασία του περιβάλλοντος, με την οποία ασχολήθηκα, είναι μια μορφή πολιτικής. Πριν από δύο χρόνια, συνειδητοποίησα ότι αυτό δεν φτάνει, ότι η δράση μέσα από τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις δεν επαρκεί. Διότι η πολιτική δεν έχει αλλάξει. Πάει προς το χειρότερο. Aν δεν κινηθείς πολιτικά, να αλλάξεις τα πράγματα μέσα από την πολιτική, αν δεν ξεφύγεις από τα παγιωμένα συμφέροντα, από τον μπαγιάτικο πολιτικό διάλογο που υπάρχει για να πας κάπου αλλού, δεν θ' αλλάξει τίποτα. Και γι' αυτό έφυγα από το επίκεντρο μου, που ήταν τα ζώα και η φύση και αποφάσισα ν' ασχοληθώ με τον άνθρωπο».

-Πολύ λίγοι σοβαροί άνθρωποι πλέον μπαίνουν στην πολιτική, γιατί θεωρούν πως είναι κάτι βρώμικο.

«Αυτό και σε μένα δημιουργούσε κάποια απόσταση. Σκεφτόμουν πως δεν θέλω να μπλεχτώ με αυτό το βρώμικο πράγμα. Κατάλαβα όμως ότι πρέπει. Οι πολιτικοί πρέπει να είναι υποδείγματα, για να πείσουν τους πολίτες».

-Χρησιμοποιείτε τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς. Έχετε δει πολλούς πολιτικούς να κυκλοφορούν με τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς στην Αθήνα; Ακόμα κι όταν η κυβέρνηση πληρώνει για να γίνουν καμπάνιες «αφήνω το αυτοκίνητο μου και πηγαίνω με το λεωφορείο»;

«(χαχαχα) Όχι δεν έχω δει πολιτικούς να το κάνουν».

-Όλοι γνωρίζουμε πόσο μεγάλο είναι πλέον το πρόβλημα των ρύπων. Κι όμως, πόσους πολιτικούς βλέπετε με τζιπ στο κέντρο της Αθήνας;

«Όλοι με τζιπ κυκλοφορούν. Κάποιοι έχουν τη νοοτροπία του Status Symbol, ότι πρέπει να δείξουν πως είναι από πάνω και ότι έχουν μια απόσταση από τους από κάτω. Αυτό θέλουν να δείξουν και οι πολιτικοί».

-Εσείς γιατί δε νιώθετε αυτή την ανάγκη, που διαθέτετε και αριστοκρατική καταγωγή;

«Δεν την ένιωσα ποτέ και δεν πήρα αυτό το πολιτικό παράδειγμα από την οικογένεια μου. Δεν ήταν άνθρωποι που ήθελαν να έχουν τέτοια απόσταση. Ο Ίων Δραγούμης ενδιαφερόταν ουσιαστικά για τους ανθρώπους, δεν ήταν κάποιος που ήθελε να υπάρχει απόσταση ανάμεσα σ' αυτόν και τον κόσμο».

-Οι σημερινοί πολιτικοί ενδιαφέρονται για τον άνθρωπο;

«Θεωρώ ότι πλέον η πολιτική εξυπηρετεί συμφέροντα ολίγων, δυστυχώς, και δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρον για την καθημερινότητα των ανθρώπων. Ο κάτοικος της Αθήνας σήμερα είναι δύσκολο να επιβιώσει. Αν βγάλει βόλτα, για παράδειγμα, το παιδί του με το καροτσάκι , αντιμετωπίζει έναν τρόμο. Θυμηθείτε αυτό που έγινε πριν λίγο καιρό με τη γιαγιά και το εγγονάκι που σκοτώθηκαν. Είναι κάτι που το έχω αντιμετωπίσει κι εγώ με το μικρό μου γιο στο δρόμο κι έχω τρομάξει. Παρόμοιες καταστάσεις δημιουργούν σιγά-σιγά ένα μαζεμένο θυμό και μια επιθετικότητα, η οποία στο τέλος καταλήγει σε αυτό το χάος που επικρατεί. Το περιβάλλον δεν είναι μόνο τα δάση και τα βουνά, είναι το πεζοδρόμιο μας, το σπίτι μας, οι δρόμοι, οι γειτονιές…. Σκοπός μας είναι να βελτιώσουμε την καθημερινότητα όλων».

-Γιατί δεν επιλέξατε να πολιτευθείτε με ένα κόμμα εξουσίας, ώστε να μπορείτε να πιέζετε από μέσα για να εφαρμοστούν αυτά;

«Οι Οικολόγοι Πράσινοι με εκφράζουν πολύ καλύτερα σαν φιλοσοφία».

-Ο Συνασπισμός, ο οποίος έχει μια οικολογική συμπεριφορά και δράση, γιατί δεν σας εκφράζει;

«Φιλοσοφικά, ιδεολογικά, δεν μπορώ να σταθώ κοντά στον Συνασπισμό, γιατί διαφωνώ. Νομίζω ότι βάζει ένα οικολογικό μπάλωμα στο μαρξισμό, κάτι που για μένα δεν στέκει».

-Γιατί δεν κολλάει ο Μαρξ με την οικολογία;


«Δεν κολλάει, διότι προσπαθούν να ερμηνεύσουν τα πάντα μέσα από την πάλη των τάξεων και πιστεύουν πως αν ανατρέψουν τον καπιταλισμό θα διορθωθεί και το περιβάλλον. Η προσαρμογή του ανθρώπου στο περιβάλλον είναι κάτι ανεξάρτητο από την πάλη των τάξεων και αφορά όλους. Υπήρξαν κοινωνίες ανθρώπων πολύ πριν τον καπιταλισμό, οι οποίες καταστράφηκαν από τις βλάβες που προξένησαν στο δικό τους περιβάλλον. Δεν αρκεί να ευνοήσουμε μια τάξη έναντι μιας άλλης. Δε λέω ότι δεν είναι απολύτως αναγκαίο να υπάρχει ισότητα, δεν αρκεί όμως».


-Να υποθέσω ότι δεν υπήρξατε ποτέ σας αριστερός;

«Όχι δεν υπήρξα ποτέ αριστερός».

-Οι Δραγούμηδες ήταν συνυφασμένοι με κόμματα εξουσίας. Εσείς σήμερα δεν επιλέγετε ένα από αυτά για να κάνετε την είσοδό σας στην πολιτική.

«Πιστεύω ότι η πολιτική ιστορία της οικογένειας μου πρέπει να ξαναρχίσει από το μηδέν. Και νομίζω ότι αν ζούσε ο Ίων σήμερα, θα επικροτούσε την επιλογή μου. Φαντάζομαι ότι και εκείνοι σήμερα θα ήταν Οικολόγοι Πράσινοι. Και πιστεύω ότι αν συνεχίζω την πολιτική τους τη συνεχίζω από το μηδέν, από ένα κόμμα που τώρα ξεκινάει την πορεία του στην Ελλάδα».





-Μπορείτε να τον φανταστείτε στο σημερινό πολιτικό περιβάλλον;

«Εγώ θέλω να πιστεύω ότι ταυτίζομαι μαζί του και πως θα ήταν στους Οικολόγους. Και είμαι βέβαιος περί αυτού».

-Τι σας κάνει να το πιστεύετε αυτό, τόσο για τον Ίων όσο και για τον Φίλλιπο Δραγούμη, τον παππού σας;

«Λεπτομέρειες στα γραπτά τους, η αγάπη του παππού μου για το ελληνικό τοπίο, οι προτεραιότητες του. Και το γεγονός ότι ο ίδιος δεν μου μίλησε άμεσα για την πολιτική, αλλά μου μίλησε πρώτα για το περιβάλλον. Δεν μου είπε «ξέρεις θα ήθελα ως εγγονός μου να γίνεις πολιτικός», παρότι με πλάγιους τρόπους μου έδειξε ότι θα ήθελε κάτι τέτοιο. Αλλά μου έδειξε πρώτα αυτόν τον δρόμο».

-Κάποιοι στην Ελλάδα ισχυρίζονται ότι, για πολλά από τα προβλήματα, φταίει ότι δεν έχουμε μια συγκροτημένη εθνική αστική τάξη, παρά μόνο ελάχιστους αστούς, και πολλούς καιροσκόπους και νεόπλουτους.

«Αυτό που βλέπω στην Ελλάδα είναι μια ανάγκη επίδειξης πλούτου, είτε χτίζοντας ένα υπέρμετρο σπίτι και κόβοντας τα δέντρα γύρω, για να το βλέπουν όλοι, είτε αγοράζοντας τεράστια ρυπογόνα αυτοκίνητα. Αυτό οπωσδήποτε είναι μια πάρα πολύ κακή συμπεριφορά, η οποία δημιουργεί πάρα πολλά δεινά στην ελληνική κοινωνία και δε νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό μιας αστικής τάξης».

-Τι φταίει κατά τη γνώμη σας και η Ελλάδα είναι τόσο πίσω σε σχέση με τη κεντρική και τη Βόρεια Ευρώπη;

«Νομίζω, ότι σε μεγάλο βαθμό φταίει ότι δεν έχουμε προσπαθήσει να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά».

-Μα πως μπορεί να καταπολεμηθεί η διαφθορά, όταν η εξουσία είναι διεφθαρμένη;

«Πρέπει να αλλάξει η εξουσία και να υπάρξουν καλύτερα πολιτικά πρότυπα. Είναι απαραίτητο. Οι Έλληνες είναι απογοητευμένοι από τους πολιτικούς και δεν περιμένουν τίποτα πια. Απλώς αγανακτούνε, όλο και περισσότεροι και γίνεται αυτός ο φαύλος κύκλος».

-Πώς μπορεί να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος ;

«Με πίεση και με τη συνειδητοποίηση των πολιτών ότι μπορούν να απαιτήσουν κάτι καλύτερο. Διαφορετικά θα έχουμε τεράστια προβλήματα, θα έχουμε μια βία , η οποία ενδημεί ήδη στην Αθήνα».

-Πιστεύετε ότι η βία και ο συσσωρεμένος θυμός θα είναι ακόμα πιο έντονα αν συνεχίσουμε έτσι δηλαδή στο μέλλον;

«Ναι, αν συνεχίσουμε έτσι η βία θα είναι μεγαλύτερη. Χτες πήγα στην Πλατεία Κοτζιά και μίλησα με πολλούς ανθρώπους. Μίλησα και με παιδιά που πιστεύουν πως πρέπει να εκφραστούν βίαια. Εγώ δεν πιστεύω ότι η βίαιη αντίδραση φέρνει αποτέλεσμα. Για το πάρκο της Κύπρου και Πατησίων θα έπρεπε κανονικά να είναι πέντε χιλιάδες πολίτες στο δρόμο, οι οποίοι όμως δεν βγήκαν, γιατί ακριβώς δεν θέλουν να συμμετάσχουν σε βίαια επεισόδια».

-Η βία καπελώνει τους αγώνες;


«Ναι. Όσο και εάν έχουν δίκιο να είναι αγανακτισμένοι, δεν είναι σωστός τρόπος έκφρασης της αγανάκτησης αυτός. Πρέπει να γίνει με θετικό τρόπο, κατά τη γνώμη μου. Να κάνεις μια ειρηνική εκδήλωση, να περιφρουρείς το πάρκο μοιράζοντας φαγητό… Αλλά το να πετάς πέτρες όσο και εάν έχεις δίκιο για το θυμό σου, οδηγεί στο αντίθετο αποτέλεσμα και δίνει και μια δικαιολογία για τη βία από την άλλη πλευρά η οποία αυτό αποζητεί. ».


-Το κακό στην Αθήνα ξεκίνησε από τη δεκαετία του '50; Γιατί δεν ακολουθήθηκε κάποιο ευρωπαϊκό μοντέλο;

«Υπήρχαν κάποια ευρωπαϊκά μοντέλα, δεν τα ξέρω καλά, αλλά θυμάμαι ότι και ο παππούς μου μιλούσε για κάποιο σχέδιο για την Αθήνα, το οποίο θα την έκανε πιο ευρωπαϊκή, με φαρδύτερους δρόμους , το οποίο απορρίφθηκε τότε. Δεν ξέρω καλά τις λεπτομέρειες. Όμως έτσι όπως έγινε η Αθήνα θέλει επισκευή».

-Φτιάχνεται η Αθήνα;

«Πιστεύω ότι φτιάχνεται. Θέλει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για το τι θα κάνουμε τα επόμενα 50 χρόνια. Χρειάζεται ένα σχέδιο με βάση την καθημερινότητα των πολιτών. Πώς ένας πολίτης βγαίνει από το σπίτι του και φτάνει μέχρι τη δουλειά του περπατώντας μέσα από ένα πολιτισμένο περιβάλλον. Αν δεν κάνουμε κάτι, θα φτάσουμε τα καλοκαίρια να έχουμε 50 βαθμούς και θα έχουμε θανάτους».

-Το κόμμα των Οικολόγων δέχεται μια κριτική, ότι δεν έχει στελέχη. Επίσης αμφισβητούνται τα ηγετικά προσόντα του επικεφαλής σας, του Μ. Τρεμόπουλου.


«Δεν συμφωνώ με αυτή την κριτική. Το κόμμα έχει πολλούς ανθρώπους που ενδιαφέρονται για το περιβάλλον. Έχει θεσμοθετημένο εσωτερικό διάλογο και κάποιοι άνθρωποι μπορούν να εκφράζουν και διαφορετικές ιδέες με στόχο τη σύνθεση. Επεξεργάζεται πάρα πολύ σοβαρά εφαρμόσιμες προτάσεις και είναι σε πολύ στενή επαφή με το ευρωπαϊκό Πράσινο κόμμα, του οποίου είναι μέλος.

Το κόμμα δεν έχει αρχηγό. Ο κ. Τρεμόπουλος είναι ένα μέλος του, όπως είμαστε όλοι, που εκλέχτηκε με εσωτερική διαδικασία υποψήφιος Ευρωβουλευτής. Είναι δύσκολο για τον κόσμο να καταλάβει ότι δεν είμαστε ένα αρχηγικό κόμμα. Είμαστε ένα κόμμα το οποίο έχει μια πλειάδα από ανθρώπους και δημιουργεί συλλογικά τις προτάσεις του, σε στενή επαφή με το ευρωπαϊκό Πράσινο Κόμμα. Επομένως, βρισκόμαστε σε ένα διαρκές γίγνεσθαι.»


-Εσείς θα είστε υποψήφιος στις Ευρωεκλογές;

«Είμαι υποψήφιος, αλλά όχι σε εκλόγιμη θέση. Αν έχουμε κάποια ελπίδα είναι για να εκλέξουμε ένα-δυο άτομα».

-Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, ο κόσμος θα σας ψηφίσει, χωρίς να σας ξέρει, ως αντίδραση.

«Είμαστε ένα κόμμα που εισπράττει διαμαρτυρία, αλλά κάνει και προτάσεις που θέλουμε να εφαρμοστούν. Έστω και εάν αυτές εφαρμοστούν και από άλλους. Θα είμαστε πολλοί ευχαριστημένοι αν κάποιος άλλος τις αντιγράψει και τις εφαρμόσει. Απλώς πρέπει να είμαστε εκεί για να ελέγξουμε την εφαρμογή τους».

-Θα συνεργαζόσασταν μετεκλογικά με κάποιο κόμμα;

«Οπωσδήποτε με όρους, γιατί δεν μπορεί να γίνει καμία συνεργασία χωρίς πολλούς και σοβαρούς όρους. Και στην Φιλανδία και στην Ιρλανδία και στη Γερμανία υπάρχουν κυβερνητικές συνεργασίες με πράσινα κόμματα τα οποία έχουν βελτιώσει την καθημερινότητα των πολιτών. Οπωσδήποτε μας είναι πολύ δύσκολο να δεχτούμε μια συνεργασία αν διαπιστώσουμε προβλήματα διαφθοράς, αλλά είναι πολύ νωρίς για να πούμε κάτι τέτοιο».

-Τα πολιτικά πρόσωπα του παρελθόντος πιστεύετε ότι ήταν πιο σημαντικά από τα σημερινά, ή είναι η ιστορία που τα έχει σκεπάσει και δεν φαίνονται τα ελαττώματα παρά μόνο τα σπουδαία που έκαναν;

«Μπορεί να με ξεγελάει και μένα αυτό που λέτε, ότι η ιστορία τα έχει σκεπάσει και τα έχει ωραιοποιήσει, αλλά σήμερα οι πολιτικοί μου φαίνονται λίγο καρικατούρες. Μου φαίνεται ότι παλιότερα ασχολούνταν με ζωτικά προβλήματα και υπήρχε ένας πιο ζωντανός διάλογος που σήμαινε κάτι».

-Μπορείτε να φανταστείτε τους προγόνους σας να ζητάνε δωρεάν συσκευές από τη Siemens ;

«Όχι, δεν μπορώ να το φανταστώ. Είμαι όμως βέβαιος πως πάντα θα γινόντουσαν τέτοια πράγματα. Ξέρω ότι την εποχή που ο παππούς μου ήταν βουλευτής, είχαν αποφασίσει να οικοπεδοποιήσουν κάποια δάση στην Εκάλη ή στην Πεντέλη για να πάρει ο κάθε βουλευτής από ένα οικόπεδο. Ο παππούς μου αρνήθηκε να πάρει. Ο Ίων Δραγούμης κατέκρινε την πολιτική του ρουσφετιού και των διορισμών. Είχε πει πως έτσι η Ελλάδα θα καταλήξει να έχει ένα υπέρογκο κράτος δημοσίων υπαλλήλων, το οποίο θα δημιουργούσε πρόβλημα. Αυτά από το 1915. Έχει γράψει στο ημερολόγιο του, ότι «έτσι όπως βλέπω, η Ελλάδα θα γίνει ένα κράτος δημοσίων υπαλλήλων».

-Τελικά ορισμένα πράγματα, όπως η πολιτική, πιστεύετε ότι είναι και θέμα DNA;

«Ναι, το πιστεύω».

Δεν υπάρχουν σχόλια: